3:42 пп - Вторник Ноябрь 17, 2454

Этническая политика в России: год спустя после принятия Стратегии. Владимир Зорин

Автор | 03.03.2014
Voprosi_Zorinu_promo_2

На вопросы отвечает, замдиректора Института этнологии и антропологии РАН, член Совета при Президенте Российской Федерации по межнациональным отношениям профессор Владимир Юрьевич ЗОРИН.

- В декабре 2012 Президент РФ В.В. Путин утвердил «Стратегию государственной национальной политики до 2025 г.». Что-нибудь изменилось во внутренней политике государства?

Зорин: Хочу напомнить, что в Стратегии заложена идея формирования единой политической нации и сохранения этнокультурного разнообразия российских национальностей. Это отражено в формулировке целей государственной национальной политики: а) упрочение общероссийского гражданского самосознания и духовной общности многонационального народа Российской Федерации (российской нации); б) сохранение и развитие этнокультурного многообразия народов России; в) гармонизация национальных и межнациональных (межэтнических) отношений; г) обеспечение равенства прав и свобод человека и гражданина независимо от расы, национальности, языка, отношения к религии и других обстоятельств; д) социальная и культурная адаптация и интеграция мигрантов.

Эффективность национальной политики зависит не только от того, насколько власть и в целом общество заинтересованы в сохранении этнической идентичности и защите интересов населяющих страну народов, но также от того, насколько плодотворными будут меры по укреплению единства многонационального народа.

Но в порядке ответа на Ваш конкретный вопрос об изменениях, поясняю. Если сказать коротко, то доктринально – да. Мы получили документ, отвечающий на риски и вызовы сегодняшнего дня. Институционально – да, особенно на федеральном уровне. Активно действует Совет при Президенте по межнациональным отношениями, утверждена федеральная целевая программа по реализации Стратегии, созданы соответствующие структурные подразделения с серьезным кадровым потенциалом в Администрации Президента и Правительстве страны. Если же говорить о практической реализации на региональном и муниципальном уровнях, то нет. Мы здесь только в начале пути. Перелома в сознании власти и гражданского общества о том, что национальная и миграционная политика реализуется именно там, на местах – не произошло.

 

- Различные партии и политические сообщества за последние два года не единожды поднимали вопрос о значении возврата графы «национальность» в гражданский паспорт. Возможен ли вообще такой возврат, и каковы могут быть общественно-политические последствия этого шага?

Зорин: В жизни ничего невозможного нет, и задача экспертов – проанализировать риски, которые происходят от того или иного решения. Действительно, периодически вопрос о возвращении в паспорт графы «национальность» является предметом общественного обсуждения, иногда его даже инициируют партии и политические движения.  Например, КПРФ активно выступает с этих позиций. Хотел бы сразу сказать, что, в принципе, это ничего не изменит ни в обстановке в стране, ни в состоянии межнациональных отношений, но и не будет способствовать их гармонизации. С правовой точки зрения, если следовать конституционному принципу равенства, то такое вообще невозможно. Конечно, есть категория людей, я бы все-таки назвал их маргинальными, которые желали бы соответствующей графы. Они считают, что это в определенной степени облегчило бы их положение. Например, было бы гораздо проще собирать необходимые документы для реализации личных жизненных планов, например, выезжающие на постоянное место жительства в Германию, Израиль или другое иностранное государство. Или, например, те, кто считает себя представителем коренного малочисленного народа Севера, и претендует на льготы, которые они имеют в виде квот на пушнину, рыболовство, боеприпасы, вооружение, обучение и передвижение на снегоходах. Сейчас на персональном уровне процедуры отнесения конкретного лица к коренному малочисленному народу остаются непроработанными законодательно, отсюда и желание некоторых общественников, даже депутатов вернуть запись о национальности в паспорт.  У нас даже есть несколько сотен судебных решений за последние годы на Дальнем Востоке и в Сибири по вопросу признания за конкретными гражданами статуса представителя определенного коренного малочисленного народа Севера, Сибири или Дальнего Востока. Однако, если не через паспорт, а иными способами упомянутые бюрократические проблемы научиться решать, то тема национальности в паспорте и для них утратит свою актуальность.

По большому счету, это виртуальная дискуссия, направленная на обострение межнациональных отношений или получение каких-либо политических дивидендов. Здесь есть еще один аспект. На первый взгляд, присутствие графы не несет никакой дополнительной дискриминационной нормы в отношении конкретного гражданина. И, кажется, вроде бы, ну что такого особенного, решил – и заполнил, не решил – не заполнил. (Так же, как на переписи у нас полтора миллиона человек отказались отвечать на вопрос о национальности, а 41 тысяча назвали себя экзотическими национальностями: штукатурами, джидаями, печенегами и пр., что тоже является определенной формой протеста). Но если есть графа, и человек ее не заполнил, всегда есть возможность упрекнуть его от более радикальной части данной этнической группы в том, что он не уважает, стесняется своей группы, не гордится ею. И это очень серьезный мотив для дискриминации, а для данного конкретного индивида это конкретный мотив для дискомфорта. Это очень серьезное обстоятельство, с которым нельзя не считаться. Это первое. Второе, мы национальную принадлежность учитываем в ходе переписи населения, что, в принципе, отвечает всем потребностям государства о данных по национальностям для определения необходимого материального ресурса, числа учебников, тиража газет, радио, телевидения и культурных учреждений для данного народа. То есть кардинально это ничего не изменит. Я сказал тут о позитивных и негативных моментах, но, с другой стороны, у нас сегодня на бывшем пространстве СНГ есть страны, где эта запись сохранилась, если мне память не изменяет, это Казахстан, например, есть и другие республики, опять же, бывшего СССР, это наша советская традиция, и в мире ее практически больше нигде нет.

Но есть еще один вопрос, вокруг которого вот такая же политизация – а вводить ли в перепись позицию по религиозной принадлежности? Что хотелось бы сказать в отношении этих двух дискуссий? В принципе, никакого решающего влияния на межнациональный, межконфессиональный климат, а стране и политику государства как отрицательное, так и положительное решение не окажет. Тогда, если в обществе есть силы, которые на этом спекулируют, я предлагаю сделать простую вещь: давайте проведем референдум, и давайте спросим у народа, хотело бы наше население восстановления этой графы? Если действительно все хотят, давайте поставим эту графу, если не хотят, значит, оставим как есть. Но нам надо понимать, что это шаг назад, если говорить об общественном прогрессе и общественном развитии.

Ведь хорошо известно, что и в последнее советское десятилетие для большинства граждан пресловутый пятый пункт в паспорте не имел существенного значения, зато в политике государственной, в кадровых вопросах, в образовательных, в приеме на работу в правоохранительные органы, он, например, играл роль, и была всегда возможность ущемить какую-то этническую группу по этой позиции. Поэтому еще раз замечу, что как говорится —  от добра добра не ищут, это наше население, руководство, народ однажды уже решили, нет никакого смысла возвращаться к графе «Национальность» в паспорте. И хочу напомнить, что в ходе обсуждения проекта Стратегии государственной национальной политики практически вопроса о возвращении графы «Национальность» в паспорт не поднималось.

- В общественных и политических кругах нередко говорят о том, что сегодня в России русские в социальном отношении хуже себя ощущают, чем иные этнические группы. Действительно ли это так, и что нужно предпринимать, чтобы такого рода проблем не возникало?

Зорин: Действительно, русский вопрос и положение русских, статус русского народа в России очень широко обсуждался, притом с диаметрально противоположных позиций. Одни считали, что нужно обозначить особый статус русского народа, его особую роль, и даже восстановить Русскую Республику на территории Российской Федерации. Другие считали, что ни в коей мере этого нельзя делать, что любое выпячивание, выделение русского народа в Стратегии или в политике недопустимо, так как оно ведет не к гармонизации, а к дестабилизации межнационального мира и согласия в стране. И должен сказать, что и у рабочей группы Совета по межнациональным отношениям при Президенте РФ, которая работала над проектом, тоже были очень большие дискуссии. Ясно одно — состоявшееся обсуждение проекта Стратегии, показало, что русские являются не только субъектом национальной политики государства, но и объектом или, во всяком случае, должны являться её объектом. У русского народа, самого крупного, самого многочисленного народа, генофонд которого является основой идентичности российской, культурный код которого является одним из основных, так вот у него есть и свои этнокультурные проблемы, и вопросы сохранения фольклора, и вопросы сохранения хозяйствования, культуры в самых различных сферах, и так далее, и, конечно, их нельзя игнорировать. То есть, развивая и поддерживая фольклорные коллективы, национальные театры всех наших народов Российской Федерации, мы не должны забывать, что и у русской культуры в ее традиционном понимании есть свои особенности, есть свои праздники, есть свои национальные виды спорта, и так далее. Вот это безусловный вывод, который государство должно сделать из состоявшегося обсуждения. Если же говорить в более широком плане, то я думаю, что здесь ответ простой. По доле, по фактическому статусу, наверное, распределяются те трудности, которые переживают земли и народы нашей страны, но никакой специфической трудности у русского народа, которая бы отличала его от других народов, с точки зрения социально-экономического положения, с точки зрения других факторов, нет, это объективно так.

Далее, что хотелось бы отметить? Например, звучали предложения, что нужен закон о статусе русского народа. Глава государства был вынужден отреагировать на эту позицию так: «Тогда нам нужно принимать соответствующие законы по всем 192 народам, которые проживают в нашей стране?» Это очень сильный аргумент. Но также сильным аргументом является и то, что Конституция Российской Федерации, в результате которой существует современная наша держава, была принята на общероссийском референдуме, в котором принимали участие все народы, её населяющие, независимо от их численности. И в этом смысле они все являются государствообразующими, т.е. юридически — в равной степени. Безусловно, чем больше народ в своей численности, тем большая доля ответственности лежит на нем, что, наверное, тоже справедливо. Но это совсем не значит, что данную позицию нужно записывать в конституционные нормы. Я здесь вспоминаю дискуссию вокруг статьи 6 Конституции СССР, о руководящей и направляющей роли КПСС в жизни советского общества. Пока не было этой статьи 6, КПСС отлично справлялась со своими задачами, полвека являлась лидером советского народа. Как только записали эту позицию, то она ее вскоре утратила, и ничего не помешало отменить и эту статью, и распустить саму КПСС. Поэтому, дело не в записи, а в фактической активности, социальной позиции большинства, русского населения. Нельзя также забывать, что, когда мы идем на выборы, 80% голосов избирателей принадлежит представителям русского народа, который может высказать свою позицию на выборах в отношении любой политической партии и любого политического течения. Неправильно и недальновидно игнорировать их интересы. Русские, как основное по численности население страны, сконцентрированы в крупных и в крупнейших городах и агломерациях, и поэтому среди них очень высока доля образованных людей, специалистов, и поэтому среди них очень высока доля людей с высокими заработками и с высоким социальным статусом. С другой стороны, городское население, как известно, более подвержено огромному количеству стрессов – социальных, экологических, культурных, более подвержено современным ограничителям демографического роста. Есть проблема русской глубинки, где социальные и культурные условия жизни страдают из-за нехватки государственного внимания и бюджетных средств, но в этой русской глубинке, как мы говорим, не будем забывать о том, что на самом деле в этой русской глубинке есть, и глубинка чувашская, мордовская, карельская, марийская, и так далее.  И любой из этих народов может высказать аналогичные претензии, а тем более, что культура и менталитет данного этноса, любого этноса, они формируются именно, как мы говорим, в глубинке, в результате хозяйствования, в результате жизни на земле. И, кажется, Карл Каутский говорил, что есть национализм здоровый, то есть сельский, и есть национализм нездоровый, то есть городской. Мне не нравится слово «национализм» в любой редакции, но он в чем-то был прав, потому что чем выше урбанизированность населения, тем в нем больше чувства утраты этнической самобытности. Например, житель Крайнего Севера, переехавший в Санкт-Петербург, только по названию остается представителем коренного малочисленного народа и, может быть, немножко по языку, а вся культура и уклад традиционной жизни остается в тундре, в снегах, среди оленей и на заготовке пушнины и зверя. Даже в вопросе о рождаемости были большие дискуссии, что вот рождаемость зависит от того, мусульманский это или немусульманский народ, или православный, или любой другой конфессии, этот народ любит детей или не любит детей. На самом деле во всем мире замечено, что чем больше урбанизирован народ, тем ниже рождаемость. Если мы посмотрим рождаемость в Москве, то по всем народам она ниже, чем в районах традиционного проживания. А если мы посмотрим рождаемость по народам, то первое место занимают отнюдь на аварцы, чеченцы или ингуши, а первое место занимают ненцы, у них рождаемость на тысячу матерей самая высокая в стране. Прежде всего потому, что очень низкий уровень урбанизации, что в основном население живет на земле, и занимается сельскохозяйственным образом жизни. Также, если мы говорим о сельских регионах, то самая высокая рождаемость у русских, именно на селе, и именно на Кавказе. Так что дело не только в экономическом уровне, не только в уровне культуры или медицинского обслуживания, но и дело также в образе жизни и уровне урбанизации.

- В общественном мнении сложились стереотипы, мол, межнациональные отношения в России – это отношения местных жителей с приезжими из кавказских регионов. Насколько такие стереотипы оправданы?

Зорин: Это вопрос, который тоже вызывает очень большую дискуссию, особенно в связи с известными событиями в Пугачеве и Западном Бирюлеве.  Каждый день он остро обсуждается и в средствах массовой информации – то мы читаем сообщения о введении миграционных патрулей, то мы читаем сообщения о народных сходах или других акциях, участники которых требуют обуздать миграцию. Очень любят у нас писать о мигрантах или иммигрантах, которые совершают многочисленные правонарушения, хотя по данным правоохранительных органов преступность среди них снижается из года в год, а в процентном отношении не превышает общий уровень преступности по всем категориям населения. Значит, такое явление как неуважение приехавших к местным порядкам есть, и сказать, что эти претензии полностью беспочвенны, неправильно. Мы живем в условиях, когда имеем беспрецедентный для нашей страны масштаб внутренней и внешней миграции. Семьдесят лет страна была закрыта, никто к нам не приезжал, не уезжал, а если приезжал, то по так называемому оргнабору, а в Москву приезжали лимитчики. Все было зарегулировано, все было организовано, все приезжающие находились под строгим административным контролем, под контролем общественных организаций.  Партией, комсомолом, профсоюзами и на предприятиях, и в учебных заведениях велась очень серьезная работа в этом отношении. Должен сказать, что ни власти, ни экспертное сообщество (я здесь имею в виду и нас), недооценили опасность миграционного влияния на межнациональные отношения, и мигрантофобия оказалась своеобразным троянским конем роста ксенофобии, экстремизма и радикализма. В условиях нашей страны объективно отличить приезжего с Кавказа, из Центральной Азии, особенно его идентифицировать по гражданским признакам, очень сложно. Армяне – один из самых крупных народов Российской Федерации, их проживает у нас более миллиона человек, и притом армяне на Северном Кавказе живут не одну тысячу лет, и это самое коренное, если можно употребить этот термин, население (кстати, от него в Стратегии отказались). Правильнее сказать- это самое старожильческое население Российской Федерации. Также это относится и к азербайджанцам. А украинцы? А белорусы? И так далее, и тому подобное. Поэтому, когда я говорю, что это был троянский конь, то да, мы как-то недооценили, что нам надо было серьезно заниматься этими вопросами. Хотел бы развеять один миф. Наши исследования показывают, что негативное отношение отмечается не только к приезжим кавказцам или центральноазиатам, но и русским, или молдаванам, или людям славянских национальностей, которые приезжают из этих регионов. Они в такой же мере встречаются настороженно, в такой же мере к ним непростое отношение, которое приезжим приходится преодолевать. Поэтому одна из причин состоит в том, что мы до сих пор не выработали адекватную политику в отношении внешних и внутренних мигрантов, и самое главное, что своим делом это не считают органы местного самоуправления. Да и мы, все граждане, мы все критикуем миграционную политику, но когда ремонтируем дачу, с удовольствием ищем молдавских или таджикских рабочих. Надо бы быть здесь объективным. Причин здесь можно выделить две. Во-первых, приезд людей другой культуры, и внешне отличающихся, да к тому же активных и социально сплоченных, безусловно, замечается местным населением больше, чем другие группы приезжих. Вы не можете распознать в сегодняшнем москвиче вчерашнего жителя Екатеринбурга, зато сможете, впрочем, далеко не во всех случаях – увидеть среди новых жителей тех, кто приехал с Кавказа или из Средней Азии. Во-вторых, на Кавказе семейные ценности и социальный контроль довольно сильны, однако, выпав из поля зрения родителей и родственников, уехав, скажем, на учебу в отдаленный город, молодые люди подчас ведут себя чересчур вольно. Это свойственно любой молодежи, но внешне заметные, отличающиеся от большинства населения группы в общественном мнении кажутся единственными, кто плохо себя ведет. Вспоминается один случай. У меня была поездка в Венгрию, еще в советский период. И гид был настроен антисоветски, антироссийски, и он всячески пропагандировал венгерскую экономическую модель. А там, старшее поколение знает, был свободный рынок, уже была платная медицина, там частная собственность была на жилье, землю, и так далее. И вот он все критикует нашу страну, и говорит: «Ну, вы же понимаете, мы даже на ваших машинах не ездим, чем же вы гордитесь.». Я говорю: «Как не ездите? Смотри, вон сколько наших тут идут, «Жигули» и так далее». Тогда он мне сказал очень интересную вещь. Он сказал, что мы в первую очередь видим то, что нам хочется увидеть, мы как-то выбираем это из общей толпы, поэтому мы сразу же узнаем контуры своей «Лады», своего «Москвича» и своей «Оки», но на самом деле это одна десятая часть из всех автомобилей, которые есть в Венгрии. Действительно, потом мы присмотрелись, посчитали, люди были молодые, любознательные, и наш критик оказался прав. Так же происходит с нами и на улицах Москвы. Вы знаете, сколько здесь мифов?

Я уже слышал цифру, что в Москве семь миллионов мигрантов, из них четыре миллиона нелегальных. Откуда цифра? Перепись показала 11 миллионов населения в Москве, если взять маятниковую миграцию, 14 миллионов. Вы себе представляете, что такое семь миллионов мигрантов на одиннадцатимиллионный город? Но очень часто на некоторых остановках метро, я не знаю, почему, наши гости из Центральной Азии составляют существенную часть пешеходов. Например, они очень любят «Новокузнецкую», «Библиотеку имени Ленина», «Петровско-Разумовскую» и еще некоторые станции. Действительно, они там как-то привыкли назначать место встречи, обмена информацией и решения просто житейских вопросов.

- Власти федерального уровня, власти регионального уровня в Чечне, Ингушетии, Дагестане заявляли о готовности способствовать переселению русскоязычного населения на Северный Кавказ. Каковы перспективы этой идеи, в частности, у разработанной Минрегионом в 2012 г. программы такого переселения?

Зорин: Я считаю, что это очень прогрессивная работа, прогрессивная программа, отвечающая потребностям и сегодняшнего дня, и в целом Российской Федерации. Если у нас Северный Кавказ и Кавказ в целом должны стать регионами экономического роста и развития, то неизбежен приезд в республику рабочей силы, как русскоязычного населения, так и другого населения нашей страны.

Но сегодня этот процесс сдерживают два важных фактора: это — отсутствие гарантий безопасности, и второе, отсутствие гарантий социального благополучия и социального продвижения в данной республике. И то, что данные проблемы осознают власть, общество, эксперты, бизнес есть гарантия того, что все-таки их удастся решить. Ну, посудите сами, можно ли было бы привлечь людей переселиться в глубинку, не обеспечив безопасности и стабильной экономики? А в случае с Северным Кавказом, помимо этого, есть масса иных проблем с занятостью, с социальным обеспечением, криминалом. Не следует забывать, что названные регионы – это территории, где еще не так давно происходили активные антитеррористические действия с применением вооруженных сил и вооруженных формирований, и имели место межнациональные конфликты. В этой связи любой проект с переселением может быть успешным, только если возникнет некая сумма государственных гарантий, но и также, если переезжающие будут направляться к местам проживания своих родственников, друзей или знакомых. Но сейчас у русского населения, покинувшего в 90-е годы кавказские республики, зачастую уже никого из родственников на местах не осталось. Поэтому, конечно, переезд будет осуществляться группами, коллективами. И это мера необходимая, к которой все равно мы придем, но подчеркиваю, сейчас для этого нужно решить три принципиальные позиции: безопасность, социальные гарантии и, конечно же, создание гарантированных рабочих мест.

- Привлекательность Северного Кавказа, наверное, возрастет, если там можно будет спокойно жить и отдыхать. Федеральные власти ставят задачу разработки туристического кластера на Северном Кавказе. Какова перспектива в свете межнациональных отношений развития рекреационных ресурсов на Северном Кавказе, и вообще, станет ли туризм на Северном Кавказе популярным среди россиян?

Зорин: Тема тоже относится к числу тех дискуссий, которые могут иметь и много ответов, и один ответ, но у нас нет сегодня альтернативы. Да, нужно развивать занятость в сфере сельскохозяйственного производства, малого и среднего бизнеса. Но вот что является этнокультурным брендом региона, о чем известно во всем мире, это, конечно, красоты Северного Кавказа, лечебные качества курортов, природы, и просто было бы неправильно это не использовать и в целях народов, живущих там, и в целях развития экономики региона и в целом нашей страны. Я не сомневаюсь, что туристический кластер будет, частично туристические услуги уже есть в Карачаево-Черкесии, Кабардино-Балкарии.  Вот буквально недавно было сообщение, что открыта трасса в Ингушетии, и наплыв туристов в ближайшее время в этих регионах реален. Но в остальных регионах Северного Кавказа пока нет традиций подобного сервиса, и трудно рассчитывать, что они быстро и просто появятся. Такого туристического потока по главным городам Северного Кавказа, как в советские времена, видимо, в будущем году не случится – все-таки высокая опасность терроризма, все-таки высокий уровень преступности, все-таки низкое качество жизни, услуг, инфраструктуры. Но работать над этим надо, и мне здесь вспоминается пример Южного Тироля, это регион на севере Италии, с немецким населением, которое после Второй мировой войны очень не хотел остаться в итальянском государстве, в результате развернулось сепаратистское движение, вооруженное движение, с использованием оружия, взрывчатки, боевых действий за отделение от Италии и вхождение в Австрию, где находится Северный Тироль. И властям, и гражданам удалось преодолеть настроения сепаратизма, воинственности именно за счет создания и развития индивидуальных сельскохозяйственных предприятий, малых сельскохозяйственных предприятий и сферы туризма – лыжного, горного, с отдыхом, с маленькими, с большими пансионатами. Я был в этом регионе в 1997 году, застал еще лидера этого сепаратистского движения Сальваторе. Он был тогда еще жив, мы имели долгую беседу о том, как им удалось уйти от терроризма, и как все-таки горцы занялись туристическим бизнесом, что, в принципе, не в характере горцев – горцы гостеприимны, но они стесняются услужливости. И вот этот Сальваторе, уже бывший сепаратист и террорист, подорвавшийся на собственной мине, с отсутствием одной ноги, он очень много рассказывал, как удалось изменить и климат, и настроение на этой территории, и сегодня Южный Тироль – это одно из лучших туристических мест в Европе, и самое лучшее в Италии.

- Некоторые политики высказывают точку зрения, что все межнациональные проблемы и значительная конфликтность проистекают из-за того, что разные субъекты федерации фактически имеют свой разный статус, свои разные возможности, и это связано с неравным разделением возможностей и власти. Фактически федеративные отношения получаются разнообразными и асимметричными именно в силу того, – говорят они, – что некоторые субъекты федерации имеют статус областей или автономий, а некоторые имеют статус республик или так называемых национальных республик. Вот, в частности, Михаил Прохоров или Владимир Жириновский совсем недавно, перед президентскими выборами, призывали провести губернизацию Российской Федерации. Действительно, следует ли преобразовать российские республики в области? Вообще, к каким последствиям могло бы привести обсуждение такой проблемы?

Зорин: Сначала хотелось сказать бы коротко, а потом я попробую развернуть свою мысль. Во-первых, это антиконституционно, сегодня это нарушает нашу Конституцию, во-вторых, это популизм и политическая безответственность. Я еще раз хочу вернуться к обсуждению проекта Стратегии, где была очень мягкая запись об экономической целесообразности укрупнения регионов для решения социально-экономических задач и задач этнокультурного развития отдельных народов. Со стороны наших национальных республик, хотел бы напомнить, что их у нас более двадцати, а вместе с автономными округами около тридцати, это вызвало резко отрицательную реакцию. Даже на уровне обсуждения было ясно, что это тот вопрос, который может дестабилизировать политическую обстановку в стране. Национально-территориальные субъекты федерации — это историческая наша традиция, мы в 1993 г. согласились на федеративное устройство, (кстати, единственная страна на постсоветском пространстве,) и это был правильный выбор. Конечно, в рамках Конституционных законов можно изменять конфигурацию субъектов федерации, но для этого нужно согласие всего населения, нужен референдум, и такие практики у нас есть. Мы провели такую работу по Коми-Пермяцкому, Агинскому Бурятскому, Иркутскому Бурятскому автономным округам, Тюменской области. В общей сложности по пяти субъектам федерации осуществили укрупнение. И, конечно, если говорить на примере Коми-Пермяцкого автономного округа, то объединение его с Пермской областью и образование Пермского края дало возможность консолидировать бюджет и повысить социальную защищенность населения. Однако нельзя сказать только положительно об этнокультурной составляющей этого процесса. И сегодня у определенной части коми-пермяков есть неудовольствие тем, что их этнокультурные интересы удовлетворяются не всегда в первую очередь и не имеют достаточной правовой и административной защиты. Все эти укрупненные субъекты имеют разные модели, и было бы очень полезно изучить эффективность этих моделей.  Но в той мере, как мне довелось ознакомиться, наиболее удачной оказалась модель образования Забайкальского края, где интересы Агинского Бурятского автономного округа, его населения были наиболее полно учтены. Еще раз хочу сказать, что в национальных республиках, таких как Татарстан, Башкортостан, Чувашия, северокавказские республики, вопрос о возможности их ликвидации вызывает резкое не восприятие, резкое обострение межнациональных отношений и может привести к мобилизации этничности.

- В России распространено мнение, что некоторые республики получают чрезмерное финансирование из федерального бюджета. Некоторое время назад в интернете была кампания под лозунгом «Хватит кормить Кавказ». Насколько верно такое мнение, и в какой мере оно сказывается на межнациональных отношениях?

Зорин: Если мы скажем, что у нас нет проблем в федеративных отношениях или в отношениях «федерация-центр», то мы будем неправы. Мы фактически переживаем третью модель федерации, и она характеризуется распределением властных полномочий между федеральным центром и субъектами федерации с сильным креном в пользу федерального центра. Конечно, вечных моделей федерации не существует, во всех странах эти модели меняются. Возьмите, например, последние события в Бельгии. Что же касается нашей сегодняшней модели федерализма, то и она является уже несовершенной. Из 83 субъектов Российской Федерации 71 субъект является дотационным. Это говорит о том, что распределение налогового бремени требует дальнейшего совершенствования. Кстати, партия «Единая Россия» перед прошлыми выборами обещала навести здесь порядок, но пока никаких новаций за последнее время не прозвучало. Тем не менее, лозунги «Хватит кормить Кавказ», «Хватит кормить Москву», «Хватит кормить Калининград» или наоборот, несут большой разрушительный потенциал, ведут к росту экономического, этнического сепаратизма, и я бы сказал, даже несут угрозу национальной безопасности. Тем более что все подсчеты на этот счет, кто кого кормит, во-первых, бесперспективны, а во-вторых,  не очень корректны.  Давайте возьмем знаменитый лозунг «Хватит кормить Кавказ». Чеченская Республика производит нефть, количество которой движется в сторону 2 миллионов тонн. Кроме того, это прекрасная нефть, лучшего в мире качества, которую можно использовать при первичной перегонке в домашних условиях, нужно отметить, что все налоги от этой нефти идут в федеральный бюджет. Поэтому, если посчитать эти налоги, геополитический вклад, который вносит эта горная республика, я думаю, что ситуация изменится. Ну, и к тому же, согласно данным 2011 года, средний уровень дотаций в дотационных регионах на душу населения составлял где-то 3330 или 3400 рублей. Что касается Чечни и Ингушетии, то эта цифра от 10 до 14 тысяч рублей, а если мы пойдем на Север: Чукотка, Камчатка, то там цифра 50-60 тысяч. – Откройте Интернет и посмотрите. И поэтому, кто кого кормит? Это очень опасный лозунг. Я был во Владивостоке, выступал в Дальневосточном университете, вы знаете, там прекрасный остров Русский, будет чудесный университет, я выступал там, и там тоже раздались голоса: «Хватит кормить Кавказ». Я как-то остановился, и говорю: «Молодые люди, а вы знаете, что ваш собственный субъект федерации дотационен почти на 60%? Кто кого кормит?  О чем мы ведем разговор?» Такие политические спекуляции не несут объективной реальности. Однако отрицать необходимость приведения в соответствие экономического потенциала и управленческой структуры, совершенствование межбюджетных отношений тоже было бы неправильно. Но перекроить карту, ликвидировав национальные республики — это простой популистский и тупиковый путь. Здесь нужны комплексные решения, осуществленные по общественному согласию – через референдум, через переговорный процесс, через точные экономические расчеты и совершенствование межбюджетных отношений. И повторю: проблема не в том, кто кого кормит. Важно осознать, что у нас единое государство, единый организм. Благодаря именно этому Россия сохраняет в мире свой суверенитет.

- Насколько культурные различия и различия в общественных нравах должны поддерживаться в нашей стране?

Зорин: Мировая наука и мировой опыт доказали, что возможны любые национальные традиции, любая одежда, любые культурные, вкусовые предпочтения, предпочтения в кухне, в пище, даже, если хотите, в процедуре ухаживания за любимой девушкой, это — дело конкретного народа и конкретного региона, конкретного человека, и это не должно возбраняться, и не должно ничего нивелироваться, если это не наносит ущерб окружающим и не совершается, скажем, за их счет, если так образно выразиться. Вот знаменитая дискуссия о лезгинке. Прекрасный танец, но для того чтобы его станцевать, нужно все-таки определиться с условиями того региона, где это хотят сделать, и с учетом времени, устоявшегося положения, места, где это можно делать, и так далее. Даже в советский период, когда перочинный нож считался холодным оружием, кавказцам было разрешено носить кинжалы как атрибут национальной одежды. Поэтому я не вижу ничего плохого, если, допустим, в кавказских обычаях и нравах, которые там являются нормой, будет, допустим, разрешено или будет практиковаться ношение национальной одежды и так далее. Я не вижу в этом угрозы единству государства. Другое дело, это правовое пространство и правовое поле. Конечно, законы должны быть скоординированы, законы должны учитывать федеральные нормы, но это не исключает правовой плюрализм. В условиях Советского Союза в национальных республиках, и кавказских, и центральноазиатских, тогда говорили «среднеазиатских», был разный возраст вступления в брак для женщин и учитывались национальные традиции. Поэтому, конечно, многоженство – это перебор, но отрицание национальных особенностей не приведет к сближению культур наций.

- Если говорить о плюрализме, не только культурном, но и политическом, то как вы оцениваете перспективы партий, которые сейчас множатся в России, в частности, каковы перспективы националистических партий?

Зорин: Карликовые партии создаются сейчас в соответствии с новым законом. Но в России, несмотря на отмечаемый рост ксенофобских настроений, радикальных настроений, интолерантные проявления в обществе, особенно среди молодежи, оголтелый национализм, радикальный национализм сегодня не пройдет, ни в масштабах крупных регионов, ни в федеральных масштабах.

Любой национализм, будь то русский, чеченский, аварский, башкирский и т.д. основывается на системе «провокаций». Рецепт противодействия сколь сложен, столь и прост – нельзя поддаваться провокациям со стороны тех, кто тебя обвиняет, и нельзя давать слабину, поддерживая националистов из среды своего народа. Национализм, как большой, так и малый, в равной степени отвратителен и ничего хорошего простым людям принести не может. От национализма выигрывают только манипуляторы, добивающиеся власти или стремящиеся эту власть за счет национализма удержать.

Может быть, где-то какие-то партии в мононациональных регионах сумеют оседлать национальную тематику, но я думаю, что это не имеет перспектив. В то же время, если нам не удастся обуздать вот эту предвыборную риторику, если нам не удастся обеспечить соблюдение законов и неизбежную кару за нарушение Конституции в этом отношении, то я не исключаю, что нам придется по итогам осенних выборов, осеннего дня голосования вносить коррективы в избирательные законы, которые запрещали бы разыгрывать национальную карту. А сегодня, на данном этапе, я хотел бы предложить, чтобы, имея такой консолидирующий документ, как Стратегия государственной национальной политики, все партии и движения, претендующие на федеральное значение, на присутствие в Государственной Думе, в законодательных органах субъектов федерации, подписали своеобразный пакт или соглашение о моратории на использовании межнациональной тематики в предвыборных кампаниях и в речах кандидатов, в наглядной агитации. Необходимо договориться, что, если партии нарушают этот мораторий, это соглашение, то их деятельность, действия не отвечают задачам сегодняшнего дня и духу российской демократии. Я думаю, что наряду с контролем избирательных комиссий, правоохранительных органов, здесь нужен сильный общественный контроль именно на базе такого соглашения.

- Насколько допустимо, если партия имеет религиозный уклон?

Зорин: Попытки создания таких партий уже осуществлялись, и осуществляются, во всяком случае, в рамках общественных движений. Хотелось бы отметить, что в условиях нашего светского государства это явление сложное, и однозначные оценки давать, наверное, сегодня нельзя. Конечно, определенные группы населения хотели бы защищать свои интересы, но я думаю, что создание партий по религиозному принципу – это путь не к консолидации, а к разобщению общества, и сегодня они какого-то существенного влияния на расклад политических сил оказать не смогут.

- Какое влияние на межнациональные отношения оказывает или может оказывать иноэтническая миграция?

Зорин: Надо исходить из того, что любая развивающаяся экономика без притока иностранной рабочей силы и без внутренней миграции обойтись не может, это фактор, с которым нам предстоит жить дальше. Другое дело, что мы оказались без достаточного опыта для регулирования миграции всех видов в новых условиях, в условиях открытого общества, в условиях свободного передвижения граждан по стране и между государствами. Следующее, что хотелось бы отметить, что влияние миграции иноэтнического населения на состояние межнациональных отношений признано сегодня даже в таком документе, как Стратегия государственной национальной политики, где провозглашено, хочу напомнить, пять целей. Первая цель – это содействие формированию общероссийской гражданской нации, российской нации, вторая – это поддержка этнокультурного развития народов, третья – достижение межнационального мира и согласия, четвертая – обеспечение индивидуальных и коллективных прав человека в области национальности, и следующая задача — содействие в адаптации, интеграции мигрантов. Поэтому этот вопрос уже дискуссии не подлежит. В значительной степени миграция влияет на состояние межнациональных отношений в конкретных регионах.

Следует отметить, что в целом по стране доля мигрантов не превышает 1,5% на все население, а иммигрантов, иностранных рабочих – 0,14%. Это — расчеты нашего института, которые проводились по результатам Всероссийской переписи 2010 года и по оперативным данным 2011 года. Но следует отметить, что в отдельных регионах этот вопрос может стоять очень остро. Это наши мегаполисы – Москва, Санкт-Петербург, это многие точки роста, как мы сегодня называем, с огромным потенциалом экономического развития. Например, я уже упоминал остров Русский, где строился этот студенческий центр под АТЭС, там временами было до четырех тысяч иностранных рабочих со всего мира и, конечно, это потребовало очень серьезных усилий в работе органов власти, и гражданского общества, и правоохранительной системы. А если ответить на вопрос, в каких регионах, то ответ является очень простым, ответ зависит от количества мигрантов в общей доле занятой рабочей силы, от общей доли занятого населения, это объективный фактор. На отношение к миграции и рост мигрантофобии большое влияние оказывает общественное мнение. И, опять же, я хотел бы обратиться к данным нашего института, которые показали, что уровень мигрантофобии совсем не связан с уровнем безработицы в наших регионах. В целом по стране эти цифры коррелируются. Мы 24 региона исследовали, только в двух регионах была выявлена прямая зависимость роста безработицы или снижения занятости местного населения от количества мигрантов. Поэтому очень многое в преодолении мигрантофобии, совершенствовании миграционной политики зависит от конкретной деятельности конкретных органов, отвечающих за эту работу. И прежде всего, я бы здесь выделил три актора– органы местного самоуправления, полиция и работодатели.

 

- Не случайно власти озаботились тем, чтобы мигранты изучали русский язык. Как вы оцениваете программу по обучению мигрантов русскому языку, и вообще, насколько эффективна сегодня миграционная политика, которая осуществляется в стране?

Зорин: Миграционная политика – это явление развивающееся, и она будет все время меняться с изменением конкретной ситуации по конкретным странам выезда в Россию, народам, гражданам, «точкам роста», с необходимостью развития у нас отраслей и так далее. Поэтому я не разделяю позицию тех экспертов, которые любят говорить о том, что у России нет сегодня четкой миграционной политики. Она есть, она направлена в целом на поддержку и на создание благоприятных условий для иностранной рабочей силы, для перемещения рабочей силы внутри страны, трудовых ресурсов. Но другое дело, что не отработаны механизмы влияния на эти процессы и контроля за ними, вот здесь у нас очень много недоработок и много недостатков.

Что касается изучения русского языка, то это мера, конечно, важная и популярная, но надо понимать, что она решающего влияния на ситуацию не окажет. Дело не только в русском языке, но и в умении уважать традиции и культуру народов. А что касается русского языка, то надо понимать, что большинству трудовых мигрантов он просто не нужен, потому что они приехали на короткий срок, для того чтобы поработать, заработать, а потом уехать обратно. Заинтересован в изучении русского языка должен быть не мигрант, а работодатель, который хочет иметь вменяемую, квалифицированную рабочую силу, и это, наверное, все-таки его забота. А та часть мигрантов, которая хотела бы остаться, интегрироваться, будет заинтересована в изучении русского языка, и перспективно они будут составлять основную массу обучающихся. Конечно, знать язык нужно, и многие страны ставят условием для въезда в их страну для рабочих профессий знание языка, и многие страны возлагают эти меры на страны исхода, они несут экономическую ответственность за это.

- Осенью прошлого года в наших средствах массовой информации и в интернете часто обсуждалась проблема льготного наделения гражданством некоторых категорий иностранцев. В частности, вызвал оживление законопроект депутатов Умаханова, Джабарова и Фетисова о том, чтобы была система послаблений в наделении российским гражданством соотечественников. И возникли общественные страхи, что в Россию многие миллионы поедут, получив это гражданство.

Зорин: Закон, конечно, запоздалый, но хороший. Он не окажет существенного влияния на положение в миграционной сфере нашей страны и не приведет к большому увеличению мигрантов. Мы считали, что он коснется порядка, может быть, нескольких десятков тысяч человек максимально, да 60-70 тысяч,  потому что уже основная масса наших соотечественников, тех, кто хотел вернуться на историческую родину, они приехали, вернулись, и я думаю, что это не

приведет к такому наплыву, как было в начале 90-х годов, когда мы принимали в год более миллиона человек. Я думаю, что это нам не грозит, и страхи здесь безосновательны. Хотел бы успокоить тех экспертов и журналистов, которые волнуются по этому поводу.

- Как Вы считаете, нужна ли России официально утвержденная национальная идея и нужно ли менять для этого Конституцию страны?

Зорин: Другими словами, Вы спрашиваете меня о том, нужна ли нам государственная идеология. На мой взгляд, Конституция страны в действующей редакции не запрещает идеологию как таковую, она запрещает государственную идеологию. Но что мешает нам любить свою большую и малую Родину, быть ее патриотом? Это внутреннее состояние души и гражданская позиция каждого из нас. Наша многонациональность и поликонфессиональность – главное богатство и историческое преимущество. «Цветущая сложность» — так, кажется, говорил русский философ А.И.Ильин. Лично мне эта идеология очень нравится.

С этой статьей читают:

Категория: Статьи, блоги